Главная страница - Архив - 2011


15.08.2011   Интервью с Я.Плинером и С.Долгополовым. Если латышские партии не договорятся, ЦС возьмут в компанию

Кто Ваши избиратели, и – чем они отличаются от избирателей второй политической силы?

Яков Плинер: Несомненно, это так называемые русскоговорящие жители. У нас много общего [с ЦС], но все-таки мы отличаемся, и очень. Во-первых, мы не обманывем народ Латвии, избирателей – мы признаем, что мы являемся партией русской общины, но надеемся: если в нашей стране не было бы проблем с гражданством, унижения языка, неравноправия, то выиграл бы весь народ Латвии. Мы шли на предыдущие выборы с нейтральным лозунгом «Сделайте честный выбор!» У наших уважаемых коллег [из ЦС] вся визуальная реклама состояла из двух физиономий и лозунга «Все будет хорошо!» Мы обманывать не могли, мы знали, что все не будет хорошо. Народ поверил, проголосовал, и результат – менее чем через год Сейм распущен. Теперь уважаемые коллеги выдвигают лозунг – мораторий на все национальные и исторические вопросы. Если болезнь не лечить, если не обсуждать, не искать справедливого решения, то будет еще хуже. Мы против «олигархических» голосований. В 9-ом Сейме мы голосовали за прокурора Майзитиса. Никаким другом для  ЗаПЧЕЛ он не является, но с ним не было связано ни одного коррупционного скандала. ЦС тоже обещал голосовать за него, но два депутата не проголосовали, и Майзитис не стал генеральным прокурором.

Сергей Долгополов: Самое большое отличие в том, что мы никогда не говорили, что представляем одну этническую группу. Этнические партии обречены на бессилие, ничего невозможно решить, если начинаем делить по национальностям. У них в названии очень хорошие слова – за права человека. Для нас это самое важное. Если бы в нашем государстве было бы хорошо латышам, русским, белорусам, украинцам, мы бы не потеряли так много человек. Мы латвийская партия. Есть достаточно большое количество латышей, которые голосуют за Центр Согласия. Среди членов объединения около 40 % - латыши.

Вы согласны, что условно находитесь  в левом крыле?  

            С.Д. Мы абсолютно согласны, не зря же мы движемся в сторону социал-демократии. Что отражено в программе – налоговая политика, социальные вопросы – четко ориентированы на социал-демократические ценности.

            Я.П. В Латвии нет чисто правых или левых партий. В сфере социальной помощи мы – левые, но мы за то, чтобы государство меньше вмешивалось в экономику, чтобы оно сократило свои функции и соответственно число чиновников. ЗаПЧЕЛ не жаждет власти, власть второстепенна. Ради денег мы не можем поступаться принципами.

            С.Д. Власть – это инструмент, с помощью которого можно реализовать то, что ты обещаешь своим избирателям. Если ты оппозиционер, ты можешь кричать с любой трибуны о чем хочешь, но результат будет минимальным. Стремление любой партии прийти к власти – это нормальный, логичный процесс.

            Я.П. Двадцать лет вы перед каждыми выборами обещаете быть во власти, в то же самое время в Рижской Думе вы у власти с 2001 года. В последнем Сейме у вас был руководитель комиссии, заместитель председателя Сейма, то есть косвенно вы уже и были при власти, но народ счастливее не стал.

            С.Д.  Кое-что все же было сделано. Власть в самоуправлении – это шаг на пути достижения власти в стране. Мы можем критиковать все, что происходит в Риге, но нынешнее Рижское самоуправление – самое популярное среди рижан. И самоуправление 2001-2005 годов тоже было намного более популярным, чем все другие. Сейчас мы делаем шаг за шагом, это хорошая практика, чтобы перенять  дела в государстве.

            После выборов 11-го Сейма будет ли ЦС в правительстве?       

            Я.П. Если условно латышские партии между собой договорятся, ЦС не будет у власти, несмотря на то, что господин Урбанович сообщил в СМИ: «Оккупация была, оккупантов не было». Мне это непонятно. Мораторий на  исторические и национальные  вопросы ЦС предложил, но некоторые партии уже отказались. Если латышские партии не смогут достичь согласия, тогда ЦС возьмут в компанию.

            С.Д. Главное – это не спор о местах в правительстве. Кризис не кончился, и, если мы хотим скорее выйти из него, нам надо объединить народ, чтобы у любого правительства была более широкая поддержка. Без этого достичь позитивных результатов крайне тяжело. Наша главная идея – это согласие в обществе. Не в том смысле, что будем любить друг друга или жить дружно, как кот Леопольд, а чтобы правительство максимально отражало интересы большинства народа.

            Станет ли лучше, если ЦС будет в правительстве?

            Я.П. Я не могу без сомнения  ответить на этот вопрос. В идеальном варианте необходимо правительство профессионалов.

            Но правительство с ЦС лучше, чем правительство без ЦС?

            Я.П. Хотелось бы надеяться, что да.

            С.Д. Я очень хорошо помню 2001 год, когда меня избрали заместителем председателя Рижской Думы, и тогда и газета «Диена» писала, что в Риге будут развеваться красные знамена и будет звучать только русская речь. Когда прошло время, люди поняли, что те (депутаты) были лучшими менеджерами, чем предыдущие.

            Вам, в свою очередь, не хватает ЗаПЧЕЛ в нынешнем Сейме?

            С.Д. Очень важно, чтобы в Сейме были представлены все настроения и чаяния народа. Если партия ЗаПЧЕЛ представляет достаточно большую часть общества, то было бы лучше, чтобы она была представлена в Сейме. Не потому, что они конкуренты. Во времена Первой республики были мелкие партии, было намного труднее работать, не зря ведь (Карлис) Улманис сделал то же самое, что сейчас сделал Затлерс.

            Я.П. Это не одно и то же, тогда это было антиконституционно. 

            Господин Плинер, не секрет, что в вашем списке могут быть люди, которые активно собирали подписи за русский язык как второй государственный язык. Если вас изберут в Сейм, вы будете продвигать вопрос о поправках в Сатверсме?

            Я.П. Этот вопрос инициировали четыре человека – Осипов, у которого есть своя партия, Линдерман, у которого есть своя партия, Сватков, про которого вы говорили (про старт в списке ЗаПЧЕЛ), у него есть общественная организация «Единая Латвия», и господин Гапоненко, который, как мне известно, очень близок ЦС, и, когда ЦС выдвинуло своих виртуальных министров, он был назван кандидатом в министры экономики. Пусть не обижается господин Долгополов, но ЦС сидит на двух стульях. Господин Урбанович говорит: «Как человек я поддерживаю, как партия мы отмежевываемся». А Гапоненко? Мы считаем, если  бы русский язык получил статус официального в Латвии ...

            Официального или государственного?

            Я.П. Тут очень незначительные различия.

            С.Д.  Тут большие различия.  

            Я.П. Мы поддерживаем и как второй государственный язык. Надо менять Сатверсме (Конституцию), но жизнь изменится только у чиновников, которым надо будет принимать заявления и общаться на обоих языках. Мы постараемся достичь, чтобы у русского языка был конституционный официальный статус.

            Вы будете давать клятву депутата, в которой речь идет о латышском языке как единственном государственном языке. Не нарушите ли вы эту клятву?

            Я.П. Я не клянусь, это грех в иудаизме, я торжественно обещаю. Во-первых, латышский язык будет государственным языком, который защищает закон, и нечего пугать латышей, что язык может умереть, это ложь – не умер в царское время, не умер при Сталине и при Гитлере. Да, мы будем продвигать эти вопросы [об официальном статусе для русского языка] вперед.

            С.Д. Речь идет о чем-то другом. Если использовать язык как оружие, результатов не будет. Язык надо использовать как инструмент общения. В вопросе о государственном языке позиция ЦС непоколебима – мы не поддерживаем статус государственного языка [для русского языка]. Официальный язык – это другое дело, европейские нормы предусматривают, что в месте компактного проживания национальных меньшинств можно использовать язык меньшинства как официальный. Между официальным и государственным языком очень большое различие.

            Я.П. Если ЦС предложит, чтобы русский язык был официальным, и мы будем в Сейме, мы поддержим это предложение.

            Допустимо ли в Латвийском государстве агитировать за то, чтобы не говорить на государственном языке?

            Я.П. Нет.

            С.Д. Ни в коем случае.

И в ваших рядах нет людей, которые бы за это агитировали?  

Я.П. Если подобные есть, то они провокаторы.

Поговорим о Валерии Кравцове. Нормальна ли ситуация, когда натурализовавшийся гражданин не в состоянии прочитать текст на государственном языке, этот текст доля него пишут на кириллице? И считаете ли вы его выдвижение в Сейм ошибкой?

С.Д. Это вопрос совести самого депутата. Не надо драматизировать. Господина Кравцова никто не заставлял не принимать участия в следующих выборах, он сделал выводы сам. (...) Господин Кравцов – очень своеобразный человек в лучшем смысле этого слова – хороший организатор, хороший предприниматель, знает коммерческое законодательство, знает, чего не хватает, он профессионал.

Я.П. У нас таких Кравцовых нет, мы все – кто лучше, кто хуже – говорим, читаем документы, в 9-ом Сейме активно выступали с трибуны.

Если у русского языка будет статус государственного языка, будете ли вы с трибуны говорить по-латышски?

Я.П. Несомненно, я и в советское время говорил по-латышски.

А остальные депутаты?

С.Д. Наши депутаты будут говорить по-латышски.

Я.П. Некоторые ваши депутаты (ЦС) вообще не идут на трибуну – нет идей, нет предложений.

Господин Плинер, я вначале звонил госпоже Жданок, трубку ее телефона поднял некий человек, который со мной говорил только по-русски. Допустимо ли это?

Я.П. Это не очень корректно.

С.Д. Пусть в нашей фракции довольно много русских, все заседания проходят только по-латышски.

Согласны ли вы с тем, что ЗаПЧЕЛ является зеркальным отражением партии «Вису Латвияй!»?

Я.П. У меня абсолютно противоположное мнение. Мы не стремимся кого-то унижать или отнимать права ни у одного народа.

Это на уровне лозунгов, но не приведет ли к этому реальный результат вашей деятельности?

Я.П. Если бы наши лозунги воплотились, то выиграли бы все.

С.Д. У меня недавно была дискуссия с одним из представителей «ВЛ», и он сказал, что лозунг «Русские идут!» - это лозунг партии госпожи Жданок, после которого появился «Латыш, не сдавайся!». Я ему сказал, что все было наоборот, но он считает, что ЗаПЧЕЛ – это их антипод.

Я.П. «Русские идут!» – это неудачный лозунг, но тогда была ситуация, когда впервые кто-то из русских людей баллотировался в Европарламент, и один из наших консультантов предложил этот лозунг.

Вы обиделись на ЦС, что они отняли у вас 9 мая, заблокировали подход к памятнику Победы, и вы не могли к нему подойти. Не стало ли 9 мая политической трибуной, на которой происходит борьба за электорат?

Я.П. Когда мы возобновили празднование этого праздника, пришли каких-то 200 человек, многие боялись. Два года назад Центр Согласия воспользовался административным ресурсом, и сейчас этот праздник проводят они и правильно делают. Но в свое время мы допускали все силы, которые хотели [выступать с трибуны]. Та организация, которая его устраивает [сейчас], это детище ЦС, они запретили нам палатку поставить, запретили политикам выступать… Этот праздник нельзя приватизировать и политизировать.

С.Д. Полностью согласен, что такой праздник нельзя политизировать. В последний год перед выборами ни один политик не говорил с трибуны...

Я. П. Ушаков говорил!

С.Д. Ушаков – это мэр Риги, у него такое право есть. Когда Плинер будет главой Риги, он сможет делать то же самое. Но палаток политиков не было, и это совершенно правильная тенденция.

Едины ли вы в установке, что любая попытка говорить о том, что в действительности происходило, когда в Латвию вошли русские, воспринимается как фашизм? Разве об этом нельзя говорить?

С.Д. Говорить можно обо всем. Если говорить об уроках истории, то есть Нюрнбергский трибунал. Если политики решат устроить очередной трибунал, то это другое дело, а концентрироваться на этих вещах – это проявления комплекса неполноценности.

Я. П. Я считаю, что для Латвии сталинизм был меньшим злом, чем гитлеризм, но говорить можно обо всех вопросах. (...)

Вы критиковали установку ЦС в течение трех лет не говорить об истории.

Я. П. В пределах возможного мы продолжим эту дискуссию.

Не секрет, что в Латвии два информационных пространства. Не происходит ли ваша дискуссия лишь в русскоязычном пространстве?

Я.П. Если латышские средства массовой информации дадут нам возможность высказаться...

С.Д. Мораторий объявлен на болтовню. Если нам предлагают войти в правительство и говорят – признай оккупацию, и ты будешь своим, то следующим шагом будет – признай, что оккупанты причинили Латвии убытков на пятьсот миллиардов. Если мы начинаем переговоры о создании любой коалиции, то мы не начинаем с того, о чем будем говорить и о чем не будем говорить, но – что и как мы будем делать.

Политики «Единства» подчеркивают, что, в зависимости от признания факта оккупации, решается, в  каком государстве мы живем. Речь идет о том, восстановили ли мы независимость 1991 году или же основали новое государство?  

С.Д. Мы восстановили Латвию, переняли Сатверсме.(...) Если говорить об оккупации, два первых секретаря ЦК партии – Рубикс и Вагрис. Один шесть лет сидел в тюрьме, другой получил орден Трех Звезд. Я уважаю обоих, но если они – дети и слуги оккупационного режима, то подход должен быть одинаковым.

Но речь ведь идет о конкретных деяниях.

С.Д. Кто оценивал эти деяния?

Вы предлагаете дать орден Рубиксу или посадить Вагриса в тюрьму?

С.Д. Мое предложение заключается в том, чтобы вначале думать и потом действовать, так как таких людей, которые сотрудничали с так называемым оккупационным режимом, чересчур много. В Норвегии, Франции не смотрели, был ли кто-то активным или неактивным коллаборационистом, – судили всех. Идем ли мы по этому пути или по какому-то другому? Вот в чем вопрос, а не в том, назовем ли это оккупацией или инкорпорацией.

Я.П. Я тоже считаю, что произошло восстановление Латвийской Республики после долгих лет инкорпорации или аннексии. Нет в международном масштабе ни одного важного документа, в котором бы употреблялся термин «оккупация», всюду речь идет об инкорпорации. Если мы скажем, что была оккупация, появляются и коллаборационисты. Во Франции 40 000 коллаборационистов расстреляли, упаси Бог, я за это не агитирую. У нас господин Горбунов после освобождения от, как вы говорите, оккупации фактически стал президентом. Первые секретари и некоторые коммунистические чиновники тоже считались бы коллаборационистами, но и в 10-ом Сейме есть один бывший первый секретарь компартии одного из районов.

Является ли Латвия многообщинным государством?

Я.П. К сожалению, двухобщинное государство, и этого достигли правящие с помощью своей политики «разделяй и властвуй».

С.Д. У нас многообщинное государство, с одной стороны, это наше богатство, с другой стороны, проблема. (...) Я по происхождению русский человек, но гражданин Латвии и патриот не меньше, чем члены партии «Вису Латвияй!», здесь моя родина.

Считаете ли вы, что ваш электорат – это лояльные по отношению к Латвии граждане?

Я.П. Абсолютное большинство – да.

С.Д. Я бы сказал, что все, иначе бы они не шли голосовать за своих представителей.

Я.П. Отдельные экстремисты или шовинисты есть в любом обществе, и такие могут быть и среди наших избирателей.

Люди, которые запускают ракеты 31 декабря не в полночь по латвийскому времени, а в 23 часа, являются ли лояльными гражданами Латвии?

Я.П. Они устраивают салют дважды.

С.Д. Чем больше праздников, тем лучше, ибо у нас этих траурных лент на флагах больше, чем в любом другом государстве.     

Когда звучит гимн Латвии, вы поете тоже?

Я.П. Да, безусловно.

С.Д. Да.

  

 

 Перевод из газеты «Диена», 11 августа 2011 года

 

 

Комментарии


Осталось символов:  4124124